Discussion:
школы альпинизма
(слишком старое сообщение для ответа)
Vyacheslav Zakharov
2008-11-30 11:56:31 UTC
Permalink
Hарод, помогите разрешить сомнения...

Вышел тут у меня спор. Мой оппонент утверждал, что советские альпинисты
благодаря командному духу (воспитывавшемуся в СССР духу коллективизма,
взаимопомощи и взаимовыручки) добивались лучших результатов, нежели альпинисты
из капиталистических стран, у которых такого преимущества не было. По крайней
мере, добавил он, в осуществлении и достижении целей, поставленных согласно
плану маршрута.

Скажите мне,плиз, опытные в горовосхождениях товарищи - он прав или нет?

Дядька Захаров.
Dmitry Grechanichenko
2008-12-01 10:37:16 UTC
Permalink
Sun Nov 30 2008 14:56, Vyacheslav Zakharov wrote to All:

VZ> Вышел тут у меня спор. Мой оппонент утверждал, что советские альпинисты
VZ> благодаря командному духу (воспитывавшемуся в СССР духу коллективизма,
VZ> взаимопомощи и взаимовыручки) добивались лучших результатов, нежели
VZ> альпинисты из капиталистических стран, у которых такого преимущества не
VZ> было. По крайней мере, добавил он, в осуществлении и достижении целей,
VZ> поставленных согласно плану маршрута.

VZ> Скажите мне,плиз, опытные в горовосхождениях товарищи - он прав или нет?

Слава, здравствуй !

Вопрос, ткскть, весьма и весьма субъективный, а истина - где-то промежду тут,
промежду там.
Изложу конспективно СВОЕ понимание. Сразу возникает вопрос : какие альпинисты
сравниваются промеж собой ? Смею предположить, что те, которые выполняли самые
сложные и звучные восхождения.

Если говорить, как тов. Выбегалло, "ан масс" - несомненно, кол-во учебных
лагерей и мероприятий, направленных на рост новичков и лиц с начальными
разрядами у нас было на порядки выше, чем в странах капитала, и,
соответственно, и объем (извините за топорный термин) человеко-восхождений,
вне рассмотрения их сложности, был явно несоизмерим. Альпинизм рассматривался
как спорт, в отличие, прямо скажем, от горного туризма (как хобби) и получал
явно выраженную поддержку от государства, поскольку де юре имел потенциальное
военно-прикладное значение (опыт боевых действий на Кавказе показал, насколько
люди из "Эдельвейса" сильнее и эффективнее среднестатистических бойцов РККА
...). Другое дело - то, что означенной духовно-идеологической субстанцией
зачастую пытались заместить имеющийся дефицит качественных одежды, снаряжения,
средств связи, возможностей спасения, материалов картографии и пр.

Ergo : дарвиновская селекция в элитную когорту альпинистов СССР шел из куда
как из большей и выросшей никак не в теплице популяции. То есть степень
технической и тактической подготовки отечественных суперОв, по моему мнению,
была (и сейчас, разумеется) минимум не хуже, чем у зарубежных коллег. Сие
объективно подтверждено многочисленными восхождениями в Гималаях и иных местах
(в частности, проекты Одинцова & Co.)

Сложно сказать, насколько сильно дух демократии, взаимопомощи и взаимовыручки
помогает команде из высококлассных индивидов - то есть, являясь в этой схеме
никем, я не в силах оценить соотношение личного и коллективного вкладов в
успех той или иной акции, да и совсем неверно подходить к разным акциям с
одной линейкой. Однако, скажем, лично услышанный мной рассказ Тотмянина о К2
подтверждает незамысловатый тезис "да, это было, есть, и дай Бог, пребудет с
нами и далее". Полагаю, что для людей, стоящих на более низких ступенях
мастерства, чем упомянутые персонажи, эта составляющая значит еще больше.

Получилось сумбурновато, но как смог, так и написал...

Дм
Vsevolod Koliubakin
2008-12-02 01:26:55 UTC
Permalink
Sun Nov 30 2008 14:56, Vyacheslav Zakharov wrote to All:
VZ> Вышел тут у меня спор. Мой оппонент утверждал, что советские альпинисты
VZ> благодаря командному духу (воспитывавшемуся в СССР духу коллективизма,
VZ> взаимопомощи и взаимовыручки) добивались лучших результатов, нежели
VZ> альпинисты из капиталистических стран, у которых такого преимущества не
VZ> было. По крайней мере, добавил он, в осуществлении и достижении целей,
VZ> поставленных согласно плану маршрута.

VZ> Скажите мне,плиз, опытные в горовосхождениях товарищи - он прав или нет?
Действительно, командный дух советских альпиистов есть один из
основополагающих столпов т.н. "русской школы". Это было продемонстриовано
сразу после того, как появилась возможность выезжать - не зря гималайский
сезон 1991 года назвали русским сезоном (хотя, там имелись в виду и
казахстанская и украинская команды).
И позднее: Одинцов после Жанну (2004 г) утверждал (и нет оснований ему не
верить), что именно коллективизм. свойственный классической русской (читай -
советской) школе позволил им сделать восхождение. Да и прошлогодняя российская
экспедиция на К2 тоже хороший тому пример.
Hо не надо считать, что коллективизм не свойственен капиталистическим наймитам
от ледоруба :-) Примеров тому есть (как, собственно говоря, и примеров
несоответствия отечесвтенных альпинистов правилам советского общежития). То
есть, можно говорить о некоей тенденции, чем о непреложном факте. Опять же,
читаем материалы по Второй советской гималайской на Канченджангу и проникаемся
истинным духом советского коллективизма.
Оценки. Мне не очень понятно, что значит "в осуществлении и достижении целей,
поставленных согласно плану маршрута." Что хотел этим сказать твой приятель, я
не врубаюсь. По количеству и качеству маршрутов, которые стали, пардон за
пафос, вехами в истории альпинизма, те же англичане, немцы, швейцарцы,
американцы, поляки, французы, итальянцы оставляют представителей ex-USSR
далеко за флагом. А корни у этого, в том числе и те, на которых возрос оный
командный дух и коллективизм. Hа протяжении 20-80 г.г. советские альпинисты
варились в собственном котле, а знаковые вещи творились в Гималаях, Южной
Америке и Альпах. Советские восхождения порой оценивались высоко, но выезды за
границу были редки, а многие памирские и кавказские маршруты не стали
знаковыми (почему - отдельный разговор). Это как в беге, например: ты можешь у
себя во дворе стометровку бежать хоть за три секунды, но пока ты не победил на
Олимпиаде - увы-с-с-с, у тебя будет имидж дворового чемпиона (понятно. что я
несколько утрирую).
Кстати, характерный пример - как был выбран маршрукт на Эверест. Полное
ощущение, что он был выбран как на чемпионат Союза, по принципу "найти на
стенке ещё маршрутик позаковыристей". Hо при этом. первопроходцем Ю-З стены
Эвереста всё равно останется Боннигтон, и с этим ничего не поделаешь. А ведь
тогда было ещё не пройдено восточное ребро (на которой, кстати, в том же 82-м
году Бордмэн с Таскером погибли).
Если смотреть на упорство, с которым альпинист добивается цели, то тут тоже не
вижу явного преимущества наших компатриотов. И примеров тому тоже миллион.
Так что альпиистский коллективизм - да, это есть некая черта, свойственная
энной части представителей советской школы. Hо не более того, не некий
безусловный фактор. У разных других школ были и есть свои черты, с помощью
которых они своершали и совершают потрясающие восхождения.
Да, и нужно отметить, что многие знаковые восхождения были совершены именно
что из, условно говоря, желания послать этот коллективизм нафиг. Пример
очевиден и банален - Месснер.

Всего наилучшего. Севыч
Dmitry Grechanichenko
2008-12-03 06:34:13 UTC
Permalink
Привет честнОй компании !

Уж не знаю, насколько это верно - но, исходя из вопросов и публикаций г-на
Захарова, в т.ч. так понравившегося мне эссе о ботинках и прочем в евоном LJ
- не создается ли, ткскть, впечатление, что оный субъект стал потихоньку
менять ориен... извините, конфессию ? Побывал на добром рельефе - и "заболел",
одним словом.

Оно, понятно, водные-то экзерсисы ему уже не по силам :)- вот и скоро заимеем
нового апологета веревки и кайла, что, признаться, меня несказанно радует. А
вообще-то хотца на воздух, к сосне и камушкам. Да и соточку под хороший
разговор невредно бы - ан надо дождаться минуса по Цельсию, уж больно грязь
месить не тянет.

Дм
Vyacheslav Zakharov
2008-12-03 10:18:13 UTC
Permalink
Wed Dec 03 2008 09:34, Dmitry Grechanichenko wrote to V.Koliubakin,
V.Zakharov:

DG> Уж не знаю, насколько это верно - но, исходя из вопросов и публикаций
DG> г-на Захарова, в т.ч. так понравившегося мне эссе о ботинках и прочем в
DG> евоном LJ - не создается ли, ткскть, впечатление, что оный субъект стал
DG> потихоньку менять ориен... извините, конфессию ? Побывал на добром
DG> рельефе - и "заболел", одним словом.

Hет, ДимВаныч, не заболел :) Тем более у нас там особенного рельефа-то и не
было - тропа.

Я никогда не был против хорошего доброго похода - неважно, по болотам
Рдейского монастыря ли, в Реконьскую ли пустынь, по вулканам ли Камчатки или
по Гималаям - какая разница...

Просто похоже, что для воды мне нужно либо действительно менять ориентацию и
становиться катамаранщиком (а я не любитель группового секса...), либо
посвящать водным занятиям практически всю остающуюся от работы жизнь - к чему
я явно не готов.

Понимаешь, какая штука... в ближайшем окружении всё, что можно было пройти
ТУРИСТСКОГО (читай - простого...) - я вроде бы прошёл. Остались вещи
спортивные, достаточно экстремальные - например, прыжки с Оба-на, с водопадов
Тохмайоки и Яниса. А ехать за тридевять земель, чтобы лопатить там гладкую
воду и ничего, кроме берегов, не видеть - я не ощущаю смысла... За тридевять
земель имеет смысл ехать за совсем другой водой - к чему я сейчас, рассуждая
объективно, не готов :( см. выше - надо либо тренироваться в 10 раз больше,
либо пересаживаться на катамаран.

Ходить с веревкой, кайлом и изучать все прелести и тонкости
горовосходительного дела, если честно, меня не прикалывает. Да и правду
сказать - поздновато уже. Снова ходить "в мальчиках" - оно как-то того... не в
моём возрасте... :))))) Староват я для юнги :)))))))))

А что до ботинок - я давно приглядывал себе приличную обувку, только не знал,
на что решиться. Вон Севыч опять же не даст соврать - я искал многоцелевые
боты, чтобы и в горы можно было, и по лесу нормально.

DG> А вообще-то хотца на воздух, к сосне и камушкам.

ВОТ!
Это и есть ГЛАВHЫЙ мотив.
А уж как его достигать - с кульком на спине или со шмотками, щедро
распределёнными по каяку - это уже вопрос второй, если не третий...

DG> соточку под хороший разговор невредно бы - ан надо дождаться минуса по
DG> Цельсию, уж больно грязь месить не тянет.

Hу, собсно, проекты остаются в силе... присоединяйся!

Дядька Захаров.

Loading...