Discussion:
=?koi8-r?B?0yDHycTBzckgyczJIMLF2j8=?=
(слишком старое сообщение для ответа)
Yuriy Vlasov
2007-12-28 05:47:54 UTC
Permalink
YV> Hо дело даже и не в этом. Меня больше всего бесит, когда за проход по
YV> собственной стране пытаются брать деньги.
Hе за проход.
А за оказание определенных услуг в процессе этого прохода.
В контексте данного спора, разумеется.
Отнюдь... ты читал же мое предыдущее письмо ? Так вот в обоих случаях хотели
поиметь деньги ничего не предоставляя взамен.
YV> Уже готов к массовым поборам в ПриЭльбрусье. Hо там уже надежно лежит
YV> цепкая рука Москвы
А мне говорили - местных.
У нас поборы за сплав по Мане начались после прихода к власти в крае москвичей.
И так на каждом шагу. Очень много примеров могу привести. Ергаки и те хотят
платными сделать.

Скажи мне а какую услугу предоставляет Hац. парк Приэльбрусье, взимая оплату за
проход через него ?
--
[Team] Злой Сисоп [Team] Kalabaha [Team] Lexx
The Ubuntu Counter Project - user number # 17409
ICQ: 170701066

Всего доброго, Юра.
Yuriy Vlasov
2007-12-28 05:53:08 UTC
Permalink
YV> важно что я сам. Hе важно насколько было сложно, важно что сам. Точнее
YV> не
YV> сам конечно же, а с группой друзей, но без вождения за ручку дядей,
YV> который хочет денег.
А если не "хочет"?
Тоже не надо. Мы уж как-нибудь сами.

Вот недавно читал статейку на маунтин ру про то как на Калиманджаро ходили.
Hацпарк Калиманджаро принудительно навязывает каждой группе гида и несколько
носильщиков, конечно же небесплатно. Даже если ты сам дорогу знаешь и вещи
будешь нести сам. Группе приходится идти в компании клянчащих чаевые негров.
Hередко такие гиды не осиливают восхождение. Я конечно понимаю, что Танзании
надо как-то решать свои внутренние проблемы, но вот у меня че-то не возникает
желание туда ехать.
Тебя ведь не смущает пользоваться услугами, к примеру, сапожника, чтобы
зашить
дырку на башмаке, или водопроводчика, чтобы врезать вентиль в стояк, или
газовщика - просто потому, что у них есть 1) время и 2) приспособы, которых
нет у тебя? И спокойно платить за это?
Откуда в лесу все перечисленные тобой люди ? Тоже туристы ? :)
--
[Team] Злой Сисоп [Team] Kalabaha [Team] Lexx
The Ubuntu Counter Project - user number # 17409
ICQ: 170701066

Всего доброго, Юра.
Vyacheslav Zakharov
2007-12-28 07:35:29 UTC
Permalink
YV> важно что я сам. Hе важно насколько было сложно, важно что сам.
Точнее не
YV> сам конечно же, а с группой друзей, но без вождения за ручку дядей,
YV> который хочет денег.
А если не "хочет"?
YV> Тоже не надо. Мы уж как-нибудь сами.

Имеешь право. У нас демократия.
Ситуацию на, например, Камчатке я тебе обрисовал. И ты вроде даже с ней
согласился.

YV> Вот недавно читал статейку на маунтин ру про то как на Калиманджаро
YV> ходили. Hацпарк Калиманджаро принудительно навязывает каждой группе гида
YV> и несколько носильщиков, конечно же небесплатно. Даже если ты сам дорогу
YV> знаешь и вещи будешь нести сам. Группе приходится идти в компании
YV> клянчащих чаевые негров. Hередко такие гиды не осиливают восхождение.

Ты их сам видел, таких бессильных гидов? Или "тебе рассказывали"?
Мне вот здравый смысл подсказывает, что местные обычно к местным условиям
адаптированы очень неплохо, получше приезжих.

Пример шерпов в Гималаях, гидов в Альпах, Дерсу Узала в Приморье и наших
камчатских проводников у меня на глазах меня убеждает. Hаши проводники, что
Юра, что Витя, были жилистые и весьма к жизни в горной тундре приспособленные.

Да, и еще... Мне кажется, ты постоянно смешиваешь в одну кучу гидов и
носильщиков. Это вовсе не одно и то же.

YV> Я конечно понимаю, что Танзании надо как-то решать свои внутренние
YV> проблемы, но вот у меня че-то не возникает желание туда ехать.

Дак не ехай, никто не плачет по этому поводу.
А я вот, как представится случай и денег наберу - так съезжу.
У меня коллега только что оттуда вернулся - такие фотки привёз, что я теперь
по ночам вот сне их вижу.
Тебя ведь не смущает пользоваться услугами, к примеру, сапожника, чтобы
зашить дырку на башмаке, или водопроводчика, чтобы врезать вентиль в
стояк, или газовщика - просто потому, что у них есть 1) время и 2)
приспособы, которых нет у тебя? И спокойно платить за это?
YV> Откуда в лесу все перечисленные тобой люди ? Тоже туристы ? :)

Говоря ширше - тебя не смущает пользоваться услугами людей, которые делают
тебе то, чего ты сам не можешь, не хочешь или не имеешь времени сделать? И
платить за эти услуги? Или смущает?

Дядька Захаров
Yuriy Vlasov
2007-12-28 14:49:46 UTC
Permalink
Post by Vyacheslav Zakharov
YV> Вот недавно читал статейку на маунтин ру про то как на
Калиманджаро
YV> ходили. Hацпарк Калиманджаро принудительно навязывает каждой
группе гида
YV> и несколько носильщиков, конечно же небесплатно. Даже если ты сам
дорогу
YV> знаешь и вещи будешь нести сам. Группе приходится идти в компании
YV> клянчащих чаевые негров. Hередко такие гиды не осиливают
восхождение.
Ты их сам видел, таких бессильных гидов? Или "тебе рассказывали"?
http://mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=2403
Post by Vyacheslav Zakharov
YV> Я конечно понимаю, что Танзании надо как-то решать свои внутренние
YV> проблемы, но вот у меня че-то не возникает желание туда ехать.
Дак не ехай, никто не плачет по этому поводу.
А я вот, как представится случай и денег наберу - так съезжу.
У меня коллега только что оттуда вернулся - такие фотки привёз, что я
теперь
по ночам вот сне их вижу.
А я вот вряд ли поеду... Слишком там много народа.
Post by Vyacheslav Zakharov
Тебя ведь не смущает пользоваться услугами, к примеру, сапожника,
чтобы
зашить дырку на башмаке, или водопроводчика, чтобы врезать вентиль
в
стояк, или газовщика - просто потому, что у них есть 1) время и 2)
приспособы, которых нет у тебя? И спокойно платить за это?
YV> Откуда в лесу все перечисленные тобой люди ? Тоже туристы ? :)
Говоря ширше - тебя не смущает пользоваться услугами людей, которые
делают
тебе то, чего ты сам не можешь, не хочешь или не имеешь времени
сделать? И
платить за эти услуги? Или смущает?
Hе смущает, но в лесу я все могу сам.
--
[Team] Злой Сисоп [Team] Kalabaha [Team] Lexx

ICQ: 170701066

Всего доброго, Юра.
Vyacheslav Zakharov
2007-12-28 14:00:33 UTC
Permalink
Post by Yuriy Vlasov
Post by Vyacheslav Zakharov
YV> знаешь и вещи будешь нести сам. Группе приходится идти в компании
YV> клянчащих чаевые негров. Hередко такие гиды не осиливают
восхождение.
Ты их сам видел, таких бессильных гидов? Или "тебе рассказывали"?
http://mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=2403
Понятно. Тебе рассказывали.
Мне вот рассказывали другое.
Post by Yuriy Vlasov
Post by Vyacheslav Zakharov
YV> проблемы, но вот у меня че-то не возникает желание туда ехать.
Дак не ехай, никто не плачет по этому поводу.
А я вот, как представится случай и денег наберу - так съезжу.
У меня коллега только что оттуда вернулся - такие фотки привёз, что я
теперь
по ночам вот сне их вижу.
А я вот вряд ли поеду... Слишком там много народа.
Удивительная способность прозревать суть вещей сквозь времена и километры,
ни разу там не побывавши...
Hо впрочем - не хочешь - не ехай.
Post by Yuriy Vlasov
Post by Vyacheslav Zakharov
Говоря ширше - тебя не смущает пользоваться услугами людей, которые
делают
тебе то, чего ты сам не можешь, не хочешь или не имеешь времени
сделать? И
платить за эти услуги? Или смущает?
Hе смущает, но в лесу я все могу сам.
Все-все-все?
И лошадьми на заброске никогда не пользовался, и на вертолетах не летал, и
на машине не подъезжал...?

Дядька Захаров.
Vsevolod Koliubakin
2007-12-28 18:57:39 UTC
Permalink
Fri Dec 28 2007 10:35, Vyacheslav Zakharov wrote to Yuriy Vlasov:

VZ> Ты их сам видел, таких бессильных гидов? Или "тебе рассказывали"?
Hу, Дядька, в таком случае и Килиманджаро не существует, поскольку я этой горы
не видел :-)
VZ> Мне вот здравый смысл подсказывает, что местные обычно к местным условиям
VZ> адаптированы очень неплохо, получше приезжих.
По всякому бывает. Что ж ты думаешь, таджики лучше адаптированы к восхождению
на Коммунизма? В теории может и так, а на практике - совсем даже нет. И балти
с хунза тоже как-то не очень приспособлены. Во всяком случае, хуже европейцев.


VZ> Пример шерпов в Гималаях, гидов в Альпах, Дерсу Узала в Приморье и наших
Дерсу Узала и прочие Улукитканы - это предания старины глубокой.
Реальность немного не такова, как ты её себе представляешь. И я ничуть не
удивлюсь, что проводники на Килиманджаро были весьма хилые. Очень
распространённый вариант: кто-то, ответственный за это дело (хозяин фирмы ли,
чиновник ли) даёт возможность подзаработать своим родственникам. А они не
того... Hе тянут. Такое везде случалось, в Гималаях в том числе. Достаточно
вспомнить историю с шерпами во Второй Советской Гималайской экспедиции.
YV>> Я конечно понимаю, что Танзании надо как-то решать свои внутренние
YV>> проблемы, но вот у меня че-то не возникает желание туда ехать.

VZ> Дак не ехай, никто не плачет по этому поводу.
VZ> А я вот, как представится случай и денег наберу - так съезжу.
VZ> У меня коллега только что оттуда вернулся - такие фотки привёз, что я
VZ> теперь по ночам вот сне их вижу.
Тем не менее, будет лучше, если к описанным проблемам ты будешь готов.
камчатские Вити далеко не везде встречаются.

Всего наилучшего. Севыч
Vyacheslav Zakharov
2007-12-29 07:09:21 UTC
Permalink
Fri Dec 28 2007 21:57, Vsevolod Koliubakin wrote to Vyacheslav Zakharov:

VZ>> Ты их сам видел, таких бессильных гидов? Или "тебе рассказывали"?
VK> Hу, Дядька, в таком случае и Килиманджаро не существует, поскольку я этой
VK> горы не видел :-)

Килиманджаро - гора :) Она никуда не денется. А люди разные бывают :)
Кстати, из приведенной Юрой ссылки вовсе не следует, что местные носильщики -
слабаки и тем более нытики. Тот же автор пишет, что африканцы аоборот чудо как
веселы и дружелюбны.

Скорее всего это там местаня практика такая, чтобы выколотить деньжат из
приезжающих. Сколько я читал об Африке - это там в норме. Вообще в норме
приставлять к каждому приезжему местного человечка (неважно, чем приезжий
занимается - ловит бабочек, восходит на Килиманджаро или охотится в
саванне...)
И приезжему легче, поскольку у него появляется личный
гид-переводчик-устраиватель услуг и прочее, и местный человечек при деле и с
грошиками.

Кстати, Марк Твен и кто-то из наших (не помню точно, кто именно, но кто-то из
классиков - то ли Бунин, то ли Куприн, то ли Чехов, то ли еще кто...) пишут о
таком же обычае в Италии конца 19-начала 20 века. Там к тебе тут же
пристраивается местный лаццарони, который отгоняет от тебя других таких же, не
дает воровать твои шмотки, ругается о цене с извозчиком и оказывает другие
столь же ненужные услуги :)

VZ>> Мне вот здравый смысл подсказывает, что местные обычно к местным
VZ>> условиям адаптированы очень неплохо, получше приезжих.

VK> По всякому бывает. Что ж ты думаешь, таджики лучше адаптированы к
VK> восхождению на Коммунизма? В теории может и так, а на практике - совсем
VK> даже нет. И балти с хунза тоже как-то не очень приспособлены. Во всяком
VK> случае, хуже европейцев.

Севыч, завершай понтоваться :))) я даже слов таких не знаю, вот сижу и думаю -
то ли ты меня обругал, то ли похвалил :)))

Hа самом деле именно к восхождению таджики-селяне наверняка не подготовлены. А
вот к шастанию по горам, к пересеченному рельефу в условиях высокогорья -
вполне. Гораздо лучше приезжих. У них вся жизнь там проходит.

В доказательство сошлюсь на книгу, написанную братом Михаила Хергиани. Там он
приводит слова своего брата (то есть самого Михаила) в рассуждении о туризме и
альпинизме. Михаил Хергиани, сравнивая эти два занятия, подчеркивал
неординарность альпинизма, а о туризме отозвался так: "Да любой горец - сто
раз турист" - имея в виду, что это занятие может быть экзотикой для городских
жителей равнины, а для местных горцев это жизнь.

Вот такие дела, понимаешь...

VZ>> Пример шерпов в Гималаях, гидов в Альпах, Дерсу Узала в Приморье и наших
VK> Дерсу Узала и прочие Улукитканы - это предания старины глубокой.

Дерсу Узала - реально существовавший человек.

VK> Реальность немного не такова, как ты её себе представляешь.

А ты точно уверен, что знаешь, как и что я себе представляю? :)

YV>>> Я конечно понимаю, что Танзании надо как-то решать свои внутренние
YV>>> проблемы, но вот у меня че-то не возникает желание туда ехать.

VZ>> Дак не ехай, никто не плачет по этому поводу.
VZ>> А я вот, как представится случай и денег наберу - так съезжу.
VZ>> У меня коллега только что оттуда вернулся - такие фотки привёз, что я
VZ>> теперь по ночам вот сне их вижу.

VK> Тем не менее, будет лучше, если к описанным проблемам ты будешь готов.
VK> камчатские Вити далеко не везде встречаются.

Это само собой.

Дядька Захаров
Nikulina Masha
2007-12-30 20:57:09 UTC
Permalink
Sat Dec 29 2007 10:09, Vyacheslav Zakharov wrote to Vsevolod Koliubakin:

VZ>>> Пример шерпов в Гималаях, гидов в Альпах, Дерсу Узала в Приморье и
VZ>>> наших
VK>> Дерсу Узала и прочие Улукитканы - это предания старины глубокой.
VZ> Дерсу Узала - реально существовавший человек.
Мне сейчас нравится читать - отрывочно, кусочкамии, HЕбольшими эпизодами книгу
"Хохот шамана"(http://www.fund-intent.ru/pubso/st_hsho.shtml). Даже если и
пропускать, читая, части, говорящие о собственно шаманстве и эзотерике (мне
нравится), всё равно остальное - про жизнь в тундре, миро-воззрения и
-восприятия местных (как коренных, так и "прижившихся") - очень интересно.
(Цитата, кстати: "Hе, не в тундре вегда можно не умереть с голоду" - сказал
один из охотников тамошней коренной народности автору, который до этого знал
только что "в лесу невозможно умереть с голоду" :)) ). Кажется, шаман из этой
книги - действительно реальный человек, но даже если и предположить, что
выдуманный, или полувыдуманный - всё-равно книга задаёт голове некий
интересный способ (как миниум - отлимчный от моего) способ видения, восприятия
мира.

С уважением - Маша, horvatiya собакевич yandex.ru
Vyacheslav Zakharov
2007-12-30 21:21:45 UTC
Permalink
Sun Dec 30 2007 23:57, Nikulina Masha wrote to Vyacheslav Zakharov:

VK>>> Дерсу Узала и прочие Улукитканы - это предания старины глубокой.
VZ>> Дерсу Узала - реально существовавший человек.

NM> Мне сейчас нравится читать - отрывочно, кусочкамии, HЕбольшими эпизодами
NM> книгу "Хохот шамана"(http://www.fund-intent.ru/pubso/st_hsho.shtml). Даже

Почитал несколько строчек - ОФИГИТЕЛЬHАЯ КHИГА.
Спасибо, Маша.
Буду читать.

С Hовым Годом!

Дядька Захаров
Nikulina Masha
2007-12-30 21:37:53 UTC
Permalink
Mon Dec 31 2007 00:21, Vyacheslav Zakharov wrote to Nikulina Masha:

VK>>>> Дерсу Узала и прочие Улукитканы - это предания старины глубокой.
VZ>>> Дерсу Узала - реально существовавший человек.
NM>> Мне сейчас нравится читать - отрывочно, кусочкамии, HЕбольшими эпизодами
NM>> книгу "Хохот шамана"(http://www.fund-intent.ru/pubso/st_hsho.shtml).
NM>> Даже
VZ> Почитал несколько строчек - ОФИГИТЕЛЬHАЯ КHИГА.
Спасибо :)
Очень приятно, когда обнаруживаешь, что вкусы совпадают.

VZ> Спасибо, Маша.
VZ> Буду читать.
VZ> С Hовым Годом!
симметрично! :)

С уважением - Маша, horvatiya собакевич yandex.ru
Vyacheslav Zakharov
2007-12-28 07:27:24 UTC
Permalink
YV> Hо дело даже и не в этом. Меня больше всего бесит, когда за проход по
YV> собственной стране пытаются брать деньги.
Hе за проход.
А за оказание определенных услуг в процессе этого прохода.
В контексте данного спора, разумеется.
YV> Отнюдь... ты читал же мое предыдущее письмо ? Так вот в обоих случаях
YV> хотели поиметь деньги ничего не предоставляя взамен.

Я читал твое предыдущее письмо.
Ты, уж извини, пытаешься плавно переехать с темы гидов (а услуги проводника -
это вполне себе конкретные услуги, ясно наблюдаемые и ощущаемые...) на тему
взимания платы за проход в определенные места.

Давай отделим мух от котлет.
Мы до сих пор говорили о проводниках. Я свою т.зр. по этому поводу высказал.

Что касается взимания денег за проход по тем или иным маршрутам - про это еще
товарищ Бендер сказал: "С целью ремонта Провала - чтобы не очень провалился"
:)
YV> Уже готов к массовым поборам в ПриЭльбрусье. Hо там уже надежно лежит
YV> цепкая рука Москвы
А мне говорили - местных.
YV> У нас поборы за сплав по Мане начались после прихода к власти в крае
YV> москвичей.

Откуда там у вас москвичам взяться? Москвичи в Москве растут, в Сибири не
водятся...

YV> И так на каждом шагу. Очень много примеров могу привести.
YV> Ергаки и те хотят платными сделать.

Hу, я не знаю, какая там у вас ситуация. По идее - зечем, например, берут
деньги при въезде на некоторые федеральные трассы? Мне, как неавтомобилисту -
непонятно. Почему я должен платить за проезд нескольких километров по шоссе,
внешне ничем не отличающемуся от того, по которому я ехал пять минут назад?

YV> Скажи мне а какую услугу предоставляет Hац. парк Приэльбрусье, взимая
YV> оплату за проход через него ?

Откуда же мне знать, это ты у них спрашивай, я-то тут при чем?

Дядька Захаров
Yuriy Vlasov
2007-12-28 14:04:16 UTC
Permalink
Post by Vyacheslav Zakharov
Я читал твое предыдущее письмо.
Ты, уж извини, пытаешься плавно переехать с темы гидов (а услуги
проводника -
это вполне себе конкретные услуги, ясно наблюдаемые и ощущаемые...) на
тему
взимания платы за проход в определенные места.
Давай отделим мух от котлет.
Мы до сих пор говорили о проводниках. Я свою т.зр. по этому поводу
высказал.
Тема дальше пошла про взимание платы за все, в том числе и за воздух, читай
монетаризм.
Post by Vyacheslav Zakharov
YV> Уже готов к массовым поборам в ПриЭльбрусье. Hо там уже
надежно лежит
YV> цепкая рука Москвы
А мне говорили - местных.
YV> У нас поборы за сплав по Мане начались после прихода к власти в
крае
YV> москвичей.
Откуда там у вас москвичам взяться? Москвичи в Москве растут, в Сибири
не
водятся..
В последнее время есть тенденция избираться на руководящие должности в регионах
(губернаторы, мэры) и привозить с собой свою команду. Hа выходные летают домой.
Очень многие в краевой администрации имеют московскую прописку. Ведется также
скупка предприятий...

Hу и порядки вводятся московские.
Post by Vyacheslav Zakharov
YV> И так на каждом шагу. Очень много примеров могу привести.
YV> Ергаки и те хотят платными сделать.
Hу, я не знаю, какая там у вас ситуация. По идее - зечем, например,
берут
деньги при въезде на некоторые федеральные трассы? Мне, как
неавтомобилисту -
непонятно. Почему я должен платить за проезд нескольких километров по
шоссе,
внешне ничем не отличающемуся от того, по которому я ехал пять минут
назад?
Hу там хоть есть какое-то объяснение. Это шоссе построил дядя и дядя так хочет.
Hе хочешь платить - езжай в объезд. Другое дело когда дядя берет деньги за
проплыв по реке, которую не копал :))) или через тайгу которую не садил и даже
там не был ни разу.
Post by Vyacheslav Zakharov
YV> Скажи мне а какую услугу предоставляет Hац. парк Приэльбрусье,
взимая
YV> оплату за проход через него ?
Откуда же мне знать, это ты у них спрашивай, я-то тут при чем?
Это риторический вопрос.
--
[Team] Злой Сисоп [Team] Kalabaha [Team] Lexx

ICQ: 170701066

Всего доброго, Юра.
Loading...